Leszek Aleksandrzak

49 województw zamiast 16. Po co?

No po to, żeby wszystkim żyło się lepiej. Było takie hasło i chcemy je zrealizować. Oczywiście żartuję… Po to, oczywiście, żeby Polska rozwijała się równomiernie. Dzisiaj, przy okazji nowej reformy - czyli utworzeniu 16 województw, postawiono na rozwój dużych metropolii w Polsce. Naszym zdaniem ta reforma się nie sprawdziła, ponieważ te miasta się rozwijają, a mniejsze ośrodki podupadają, coraz mniej się rozwijają, coraz więcej ludzi się wyprowadza, jest coraz mniej miejsc pracy. Dlatego chcemy, aby Polska rozwijała się równomiernie - jak cała Europa. To co dzieje się u nas, to jest system azjatycki. Tak rozwija się Azja. Tam postawiono na duże metropolie. W Europie postawiono na równomierny rozwój. Kiedy ta reforma była tworzona, mówiono że miastom należy się rekompensata, dodatkowe środki. Dzisiaj możemy powiedzieć, że jest zupełnie inna sytuacja. Te mniejsze miejscowości nie otrzymały żadnej rekompensaty, a utraciły status województwa. Dzisiaj środki europejskie w 90% wykorzystywane są w metropoliach - również Wielkopolsce. Ja nie zazdroszczę Poznaniowi, że buduje trzecią czy czwartą obwodnicę, a w Kaliszu nie możemy się doczekać jednej prostej obwodnicy.

Pańskim zdaniem ten pomysł mnożenia bytów pomnoży automatycznie zwolenników SLD?

Nie stawiamy na pomnożenie zwolenników. My stawiamy na rozwój kraju. Oczywiście najprościej jest mówić to, co się ludziom podoba, to co chcieliby usłyszeć. My mówimy odważnie to, co uważamy za stosowne. Dzisiaj Polska nie rozwija się równomiernie. Na rozwój równomierny jest szansa kiedy będzie 49 województw, kiedy te ośrodki będą u siebie decydowały o wielu sprawach. To nie jest mnożenie bytów, bo jeżeli powiem że dawne województwa – mówię tu o administracji - kosztowały 440 000 000 złotych, a dzisiaj 770 000 000? Dzisiaj w Poznaniu działają dwa potężne urzędy: Urząd Marszałkowski i Urząd Wojewódzki - zupełnie bez sensu. Łącznie pracuje tam ponad 2 000 ludzi...

...ale zmiany też będą kosztowały.

Czy będą kosztowały? Myślę, że nie. My stawiamy sprawę jasno - chcemy również dokończyć reformę. Początkowo zakładano że wszystkie zadania mają przejąć samorządy. A dzisiaj - oprócz samorządu - funkcjonuje potężny urząd wojewódzki – państwowy. My mówimy: w województwach - tych 49 - ma być urząd samorządowy wojewódzki, oprócz tego niewielki urząd wojewody - tylko ze służbami kontrolnymi. To nie ma być pomnażanie bytów, czyli tworzenie znowu dwóch urzędów wojewody i marszałka z ogromną administracją - tylko jednego urzędu samorządowego.

Oponenci SLD mówią, że to kiełbasa zwyczajna – wyborcza. Taka przynęta na mieszkańców zdetronizowanych kiedyś stolic województw.

No pewnie, przy każdym punkcie programu można powiedzieć, że jest to kiełbasa wyborcza. Wiele partii mówi o systemie zdrowia, oświaty - czyli co, to wszystko jest kiełbasą? Czyli najlepiej nie mówić nic, albo powiedzieć, że jest wszystko dobrze, wszystko idealnie. Czy dzisiaj możemy powiedzieć - służba zdrowia działa rewelacyjnie? Po co mówić o zmianach? Dzisiaj funkcjonują rewelacyjnie województwa. Zostawić tak jak jest, usiąść, zrobić sobie drinka, iść do kawiarni posiedzieć... Ale to nie w tym rzecz. My dzisiaj mówimy o trudnych sprawach, o sprawach które nie wszystkim się podobają, ale mówimy o tym co jest niezbędne, żeby Polska lepiej się rozwijała. Nam zależy na tym, żeby w każdym miejscu w Polsce były miejsca pracy, żeby w każdym miejscu funkcjonowały urzędy. Przecież możemy wprowadzić styl niemiecki czy francuski, gdzie nie wszystkie centralne urzędy muszą być w stolicy. Dzisiaj jest problem w Warszawie, bo wszystkie urzędy tam funkcjonują - a jest to ponad 100 agencji centralnych. Czy niektóre nie mogą mieć siedziby na przykład w Kaliszu?

Załóżmy, że kaliszanie, sieradzanie czy mieszkańcy Konina spojrzą z tego względu na lewicę łaskawszym okiem. Ale co powie pan w mieszkańcom Ostrowa?

Jeżdżę wiele po naszym dawnym województwie kaliskim, bo to jest taki okręg wyborczy, i nawet jeżeli dzisiaj spotykam się nie w naszym województwie, bo w Wieruszowie czy Sycowie, to moi znajomi, czy przyjaciele stamtąd, mówią: „Zróbcie coś, żeby powstało dawne województwo kaliskie. Bo to zupełnie inaczej funkcjonowało. Dzisiaj jesteśmy na obrzeżu Łodzi - daleko mamy do województwa, nikt tu nie przyjeżdża, nic się nie dzieje. Kiedyś, mimo że byliśmy na obrzeżach kaliskiego, to przyjeżdżały władze częściej, patrząc na problemy w naszych miejscowościach. Dziś tego nie widzą.” I podobnie myślą ludzie w Ostrzeszowie, Kępnie, a nawet w Ostrowie - pomimo tych dawnych antagonizmów.

Czy nie zagrozi to formule zrównoważonego rozwoju w formie aglomeracji kalisko-ostrowskiej? Czy mozolnie budowane porozumienie nie weźmie w łeb?

Pani mnie pyta o coś czego nie ma. To istnieje tylko w świadomości. Słyszę od pięciu lat: „aglomeracja”. Słyszę, że jest na etapie porozumienia, umowy, ugody. W każdym województwie - czy to będzie województwo kaliskie czy dziś jest wielkopolskie - muszą powstawać różnego rodzaju porozumienia samorządowe. Aglomeracja kalisko-ostrowska to jest porozumienie samorządowe. Dwa duże samorządy miejskie: Kalisz i Ostrów i jeden mniejszy miejski Nowe Skalmierzyce - chcą się dogadać i coś robić wspólnie. To jest tak samo jak dzisiaj mamy dogadany przez samorządy chociażby wywóz śmieci do Orlego Stawu. To też jest porozumienie samorządowe, które doprowadziło do budowy określonej rzeczy.

Ale czy rzeczywiście ma rację bytu aglomeracja kalisko-ostrowska wtedy gdy powróci województwo kaliskie?

Każde porozumienie samorządowe ma rację bytu. Każde, które doprowadzi do tworzenia inwestycji, do tworzenia miejsc pracy. Jeżeli takim porozumieniem będzie aglomeracja, to ma racje bytu. Natomiast tak szczerze mówiąc, porozumienia typu politycznego nie mają sensu. To musi być porozumienie gospodarcze, które przyniesie mieszkańcom Kalisza, Ostrowa i Nowych Skalmierzyc konkretne rozwiązania, konkretne kwestie gospodarcze. Jeśli to będzie takie porozumienie to każde ma sens.

Wyobraźmy sobie, że wraca województwo kaliskie, znikają powiaty – bo to jedna z opcji mających zracjonalizować koszty takiej zmiany – jak to będzie wyglądało organizacyjnie w naszym regionie? Kto i dokąd się przeniesie, kto straci pracę a kto ją dostanie?

Dzisiaj nie będę mówił, co będzie likwidowane, a co pozostanie, dlatego że jest to póki co pewien pomysł, o którym rozmawiamy z mieszkańcami. Oczywiście musimy rozwiązać problem bieżącej obsługi obywatela, czyli to co dziś robi powiat - czyli sprawy geodezji i budownictwa, pozwoleń budowlanych i takich rzeczy. Możemy oczywiście stworzyć pewne struktury porozumienia samorządowego - bo tak jest również w innych krajach obywatelskich, gdzie samorządy gminne, na terenie danego obszaru - na przykład na terenie obecnego powiatu kaliskiego – dogadują się tworząc tak zwany wspólny urząd obsługi tych bieżących spraw petentów. Obowiązki te mogą też przejąć gminy. To wszystko jest do zrobienia, do poukładania. W Warszawie było spotkanie, w którym uczestniczyło ponad 300 wójtów z całej Polski, z którymi rozmawialiśmy i oni z dużym zadowoleniem przyjęli taką formułę. Może nie powinienem tego mówić, bo byłem starostą przez dwie kadencje, ale jeżeli powiat dzisiaj ma nadal funkcjonować w tych ramach, w których funkcjonuje - to jest to bezsensowny urząd. Jest to bowiem urząd, który nie ma żadnych własnych pieniędzy, a tylko przyjmuje dotacje i subwencje. Jeśli na tym ma polegać samorząd, no to przepraszam – to nie ma sensu. Samorząd miał mieć własne pieniądze, kreować dochody - a tymczasem powiat nic nie kreuje, oprócz tego że „przerabia” pieniądze.

Czyli już dziś nie ma sensu istnienia powiatów?

Dzisiaj jest to pośrednia, bezsensowna struktura. Muszą powstać jakieś struktury, które będą obsługiwały obywatela. Myślę, że gmina zupełnie dobrze sobie z tym poradzi – gmina, która będzie miała większe możliwości.

Ile będzie będą kosztowały te zmiany?

Nikt nie jest w stanie dziś tego policzyć, ale naszym zdaniem – niewiele. W dawnych miastach wojewódzkich nadal są budynki po urzędach wojewódzkich, więc nie ma problemu, nic nie potrzeba budować. ...tak jak dzisiaj w Poznaniu się to robi: urząd marszałkowski wymyślił, że musi wydać kilkaset milionów, żeby postawić nową siedzibę. W Kaliszu tego nie potrzeba, bo w dawnym urzędzie wojewódzkim jest dziś starostwo.

...a ludzie będą pracowali ci sami, tylko w innych miejscach?

No nie. Tak jak w każdym samorządzie są wybory, więc ludzie zdecydują o wyborze. Ma być tak jak jest dzisiaj - województwo samorządowe...

...ale pytam o urzędników.

A to już jest kwestia fachowości. Myślę, że nikt nie straci pracy, ponieważ w nowym urzędzie wojewódzkim muszą pracować ludzie, którzy mają do realizacji zadania. Potrzebni są doświadczeni pracownicy, ale to też jest szansa dla nowych fachowców dla młodych ludzi.

Zostawmy wojewódzkie – nomen omen – podziały. Zerknijmy na słupki poparcia. Według głównych sondaży opinii społecznej SLD jest obecnie trzecią siłą polityczną w kraju. Jest dla lewicy szansa na coś więcej niż bycie opozycją? Pytam zarówno o tegoroczne wybory samorządowe jak i parlamentarne za rok.

Każda partia tworzy się po to, żeby zdobywać władzę i realizować swoje cele, więc trudno zakładać, że tworzymy partię, żeby być w opozycji wiecznie. Do tego żadna partia nie jest gotowa i zwracam uwagę, że wiele partii które były przez ileś lat w pozycji już nie istnieje. SLD rzeczywiście już trzecią kadencję jest w opozycji i myślę że to już najwyższy czas, żeby tą opozycją przestać być. Żeby móc zrealizować cele programowe, o których mówimy.

Gdyby lewica miała zdolność sięgnięcia po władzę w Polsce – z kim jest w stanie zawrzeć umowę koalicyjną?

Dziś z nikim, ponieważ nie ma większości. Dziś jednie większość moglibyśmy mieć z Platformą Obywatelską, ale o tym nie mówimy.

Nie jesteście w stanie się dogadać?

Nie, dziś arytmetyka sejmowa mówi jasno, że nie ma możliwości. Będziemy dyskutowali kiedy skończą się wybory, będzie policzone ilu jest posłów... Dodam tylko jedną rzecz - ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy byli dzisiaj w koalicji z PiS - em. Trudno przyznać, że nie było śmierci Barbary Blidy, czy że w Smoleńsku był zamach, a Macierewicz dobrze formował służby... Więc z PiS - em nie jesteśmy w stanie. Wymieniłem tu jedną partię, a to może być zupełnie inny układ… Mogą powstać jeszcze nowe partie. Do wyborów mamy jeszcze 1,5 roku - to może być zupełnie inna arytmetyka. Może być sytuacja, do której dążymy, że to SLD będzie tworzyło rząd i będziemy dobierali partnera, a nie odwrotnie. W związku z tym, wszystko zależy od tego, jakie będą słupki. Oczywiście pewne rzeczy są dla nas kluczowe – w sprawach programowych, od których nie odstąpimy.

Na przykład?

Chociażby wiek emerytalny. Inne kraje europejskie wracają do niższego wieku. To jest paranoja - 67 lat. Co prawda ktoś może powiedzieć, że nie ma na to pieniędzy - ale pieniędzy nie będzie, jeżeli ludzie nie będą pracowali i nie będą płacili składek. Naszym zdaniem trzeba tworzyć miejsca pracy, wtedy ZUS będzie miał pieniądze. Powrót do poprzedniego wieku emerytalnego to jest jedno z naszych ważniejszych programowych założeń - jeżeli tego nie załatwimy, to koalicji nie zawrzemy z nikim.

...a przekładając polityczne umowy na lokalną scenę – z kim, w razie liczącego się wyniku wyborczego, SLD może współrządzić w Kaliszu?

W Kaliszu SLD może współrządzić z każdym, z kim będzie miało większość.

Myślę że na lokalnych strukturach możliwa jest nawet współpraca z PiS – em.

Kaliski PiS to nie jest ten PiS Macierewicza i Ziobry. To jest trochę inna struktura, to są inni ludzie. W samorządzie bardziej należy stawiać na ludzi, którzy mają pomysły jak coś dobrego zrobić w mieście. Tutaj taka wielka polityka mniej się przekłada i myślę, że samorządowcy są na tyle logiczni, że potrafią tak skonstruować koalicję, aby miasto dobrze funkcjonowało. Aby miało dobry budżet, dobrze wydawany. Poza tym w mieście jest trochę inna sytuacja - władza z gromadzi się w wokół prezydenta wybranego w wyborach bezpośrednich. To jest trochę inna sytuacja.

A skoro mówimy o prezydencie - macie kandydata na prezydenta Kalisza?

No, myślę że każda licząca się partia powinna mieć kandydata.

Wiadomo już kto nim będzie?

Dzisiaj struktury miejskie SLD ogłoszą to na spotkaniu świątecznym i będzie prezentacja kandydata...

Pan wie kto to będzie?

Tak, wiem. Ale struktury miejski zobowiązały mnie aby tego nie zdradzać...

Kandydat będzie na tyle silny, aby miał realną szansę zawalczyć o fotel prezydenta Kalisza?

Nie wystawia się po to kandydata, aby nie miał szans. Więc my wystawiamy takiego kandydata. Prowadziliśmy dosyć długo analizy...

...i były badania opinii publicznej.

Tak, był badania – i dlatego wystawiamy kandydata, który ma szanse powalczyć. Jesteśmy przekonani, że nasz kandydat ma szansę wejść do drugiej tury, bo ta druga tura prawdopodobnie będzie. Druga tura rządzi się innymi prawami – i w niej ma szansę wygrać. Wystawiamy takiego kandydata, który - miejmy nadzieje - będzie prezydentem Kalisza i to bardzo dobrym prezydentem.

(Radio Centrum 106.4 - Maglownica – 25. stycznia 2014 – Gość: poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Aleksandrza - Prowadzenie: Małgorzata Sudoł)